陈韵：那我们就开始吧。我们驻扎在（定海桥）一个地方，每次来的人虽然不同，但相信他们的精神会在我们的工作中慢慢发展；这跟做其他事情都不同，我相信也跟一个孤独的人做创作不同。

我先介绍一下定海桥互助社是怎么一回事。去年（2014年）上海当代艺术博物馆拿到一笔捐款，举办了一个叫“青年策展人”的项目，今年是第二届了。去年是第一届，我在朋友的鼓动下写了一个提案发过去。

为什么会发生同这个地方的关系呢？我从2010年开始做印中交流项目“西天中土”。2011年开始策划了一个城市研究项目，我们找了上海本地大学的本科生跟孟买KRVIA建筑学院一起，每年做一个为期十天的城市研究工作坊，以上海作为研究的对象。

2013年我们找到同济大学建筑系的刘刚老师，他推荐他刚好在研究的定海桥地区给我们。这次工作坊的中方不再是大学生，而是由艺术家和设计师组成；带队的建筑师卜冰要求大家在中期要做一次社区里的“干预”。当时就有点意外，因为原先只觉得是外在地研究和讨论一下而已，而一个建筑师却“强迫”大家去干预，令我们进入了一种跟以往不同的局面。

工作坊结束后，大家都觉得这事还有前景，有人就鼓励我试试看投PSA的青策计划。展览计划我两个晚上写好，有股感情在推动。回过头去想：为什么这个方案会被认可呢？第一，毕竟是方案，我其实什么都还没干，畅想式地、又有感情地写当然感觉良好（甚至不知道在实践中会具体意味着什么）。第二，我不是什么都不知道，而我知道的那些对于不知道的人来讲已经很多了（所以还挺自信）。当时评委老师对我挺有期望的，但是时候也有失望的。

2013年6月中才截止，8月份才知道得奖，之后10月28日就开幕，对于手头一无所有的我们来说几乎是不可能的任务。我在《定海桥笔记》的后记里面写了，我认为这是一次如想象中满意的展览，但是作为一个开始来讲，对一群人有带动和触动，也开启了反思的巨大余地。

今年（2015年）展览在3月份结束后，画册才出来。我要求当时参加的朋友每人写一篇反思性的文章，展览的作品只是作为插图说明一下而已，真正的东西是他们自己要梳理自己的思想，以及他们前前后后的这段时间又干了别的什么？比如说草台班的庾凯，她写在这个过程当中自己去参加《世界工厂》的排演，根据她去深圳、富士康演的事情重新思考工人这个问题，因为有工人社区，诸如此类。

我当时想用工作坊和艺术作品结合的展厅方式，在展厅里能持续地更新和推进工作坊的进展，但却完全没有做到。展厅还是埋葬了一切。但我非常确定我要往前走。这个在展览前租的房子，就继续问房东租了下来。第一年没有怎么用，直到今年1月我们开始做一些工作坊和展览，开始慢慢知道要做一些什么活动，以及跟其他学校和社会资源发生怎样的关系？上海交大建筑学系的同学11月在以互助社这个地点为基地，在定海桥做了调研的工作坊，又在一楼做了面向社区的展览，本科同学们提出了很致命的问题，尖锐程度超过了以往以学校为基地的工作坊。

现在互助社真正开始工作的这条路，已经跟当时展览的情境、诉求和面对都不一样了。我们怎样长期在这里推进？没有既有的工作方法。

更要命的是我一开始并没有一个很确定的方向。如果一个策展人没有方向，艺术家完全就只能等着。很多当时说过的话也只能作为练习了，就不能变成依据。但我觉得可以往前走，包括我们做了工厂史的研究，还有我们在地一些跟社区居委会资源和在地普通人资源，跟高校所调研的资源相错开和整合的工作方法再去做；我们这边也会做一些可能的“经营”。另外，还想在这里做一些讨论，把跟社区相关的东西开发出来。这个地方在气氛上既有社会接口，也有转换和转运的功能，大概就是这样。

今天我们请王子月来介绍一下她过去几年一直在转塘做的一个项目，也是敦促我们去思考自己在定海桥的工作。子月你先介绍一下你的专业背景吧。

王子月：我本科、研究生都是从中国美术学院毕业的，做装置、多频影像等。

陈韵：所以是一名艺术家？

王子月：算是。

陈韵：你是哪一年去的美院的？

王子月：2008年，刚好是象山校区刚落成那年我进校读本科。

陈韵：因为美院搬过去，所以你去了转塘。

王子月：对。我是在2012年上半年开始做转塘拆迁区驻地创作计划这个项目。

陈韵：你是跨媒体艺术学院的吗？

王子月：对，当时叫综合艺术系，后来变成跨媒体学院，本科、硕士都是在邱志杰老师的总体艺术工作室读的。

陈韵：所以这个计划一开始跟老邱的引导有关系吗？还是完全是你自己拿下来的？

王子月：是我和其他系的朋友自发做的项目。美院有两个校区，南山校区在西湖边，但是基本上同学们租住不起那里的房子。另一个是转塘镇的象山校区，位于西湖区但其实离西湖非常远，在杭州的南部。西湖所在区域叫做上城区，但转塘镇所在的地方叫做西湖区，但是离西湖特别远，完全没有湖。据转塘镇的人来说，他们以前去一趟杭州叫做“去杭州市”，他们不把自己当杭州人。

陈韵：所以算农村了。

王子月：差不多，转塘只是一个镇。

陈韵：先介绍一下计划的背景吧。

王子月：这个计划是在我读大三升大四那年发起的，因为当时保送读研，所以那段时间状态相对稳定，很多同学在计划从跨媒体学院毕业后要做什么，并不是所有人都会选择做艺术家的。当时在2012年、2011年转塘镇上三室一厅小区房的房租是一千五到两千块钱，所以大部分学生都租住在转塘，居住、工作室两用。当时租的地方在转塘梦园路上，那个小区是2008年建的，转塘镇上建起的第一个小区房，现在有了三四个小区了。算是转塘镇比较繁华的地方。在2012年那会突然发现自己租住的这楼房对面的一大片民房正在一栋栋地消失。

陈韵：眼睁睁地看着？

王子月：对，发现一栋栋的就没了。但小区周围仍有很多拆空的房子，人已经搬走了，门窗也没了，但是空房子在那儿，废墟一片。我和孙晓乐几个比较要好的朋友过去逛拆迁房，空房子里面全部都是垃圾。当时秉持一种怀旧感，大家对废墟都有种莫名其妙怀旧，特别感触，那种感动是特别莫名其妙的。我们就想说，那我们就来做一点什么。我们选了最靠近路口的两栋房子，决定大家一起在拆迁房内做一个活动，因为我个人除了做录像和装置之外对戏剧、实验剧场特别感兴趣，因此喊了当时住在那附近的各个系的朋友，大概有十三个人，都是美院的一些人，我称这天的活动为“一天内的生活剧场”。这次活动只允许大家带一些必要的工具进去，大家来做一些好玩的事。当时都不敢号称说我们要做作品，就说这个空间来做点什么，放松一些。

陈韵：所以这个房子就拆到这儿？

王子月：对，就拆到这。

陈韵：还是蛮新的房子。

王子月：我们第一期的活动完全是凭感觉，凭自己对这个空间的想象。

陈韵：这个剧场整体有一个策划还是大家在里面做自己的事？

王子月：大家在里面做自己的事，期待之间会有好玩的反应。我当时理解的社会剧场是那个样子，在两栋房子中间，自然而然发生一些事情，会和周围发生一些好玩的儿，那些是不可预料的。但又符合古典戏剧三一律的要求，就是在一天的时间之内发生的故事，地点在一个场景，情节服从于一个主题。

当时我只是给它命名叫“生活剧场”，在那天下午也确实发生了一些比较有戏剧性的事情，有两个感觉像流氓似的四十多岁的男人过来很凶地对我们喊“你们在干嘛？”他们用那种吼的音量，他一吼我们楼上的人都停下了，就在那等，我是策划人所以就要下去交涉。拆迁房周围的人可能抱着一种看热闹的心态，认为有点事儿发生了的感觉，就聚过来看。一个学弟跟着我下去，立刻就从包里拿出准备好的烟送上，嘴巴特甜地就说：“大叔我们是美院的学生过来做一个艺术活动。”

我们发现其实当地人对你是艺术院校出来的人都有特殊的包容度。他就感觉你是学生再怎么闹腾也不会怎么样，你们想做一点作品那你们就做，然后收了烟，他们就在楼下边抽烟边看，但就是好奇的那种围观了，不做任何干涉。周围的人渐渐聚过来，甚至上楼来问我们“这个是要做什么”“那个是干嘛的”等等。我之后才清楚，每一片要拆迁的区域都有一个大队长负责管理，虽然不拆但是他每天都在那里值班，你问他具体要做什么事情他也说不清楚，他既要等着政府和房地产开发商确定好什么时间把房子推倒，又要看着不能让别人来占用它，我们对于他来说就是莫名其妙冲进去一群又敲钉又拉绳子的闲人。我们第一期活动就是在这样一个环境下做完了这些。

第一期参与的人只是自己抱着对这个房子的感觉做一些作品，这个是我觉得蛮不一样的，王超做的行为，他认为自己进入这个地方不是他被房子吸引，而是被我们这群人在这儿做事而吸引。不是他拉住房子，而是房子拉住了他，所以他背了一个电机在身上，把所有绳子连向一栋房子，电机通电一启动，线就搅在一起把他拽向这栋房子，其实还是挺危险的。

刚刚看到这些图片是每个人对这拆迁房的第一直观感受，而不是对这片地方、对空间有什么深刻想法。第一期的活动就是基于我们对身边存在的这些拆迁房的主观认知，一起结伴做一些行为，对这片地方做出些试探而已。活动结束后就发在微博上，那时候还是玩微博的年代，年轻不怕任何丢脸，就各种艾特@认识的老师们同学们还有一些艺术家，大家都很给面子的转发。我们当时还是挺受鼓舞的，这么多人在转发，慢慢的就得到了一些人的关注。那会美院毕业的很多还想继续做艺术的人大都去了北京、上海或者国外，杭州没有多少活跃的年轻人。（笑）不过这几年是真的变好了很多，好像突然之间大家都挺活跃的，很自觉的在做自己的创作了。第一期活动结束后，杭州当地的两家杂志有联系我做采访，可能是大众媒体也觉得好奇吧。我带着一个编辑去到现场看时发现当时做活动的那两栋房子走进去的一条街连着几栋拆迁房，没人住、没门窗、没水电的空民居。

陈韵：没有人是因为已经动迁掉了？

王子月：对，动迁搬走了，只有那么一栋是他们不太愿意迁的。看到这条空巷后我决定再做第二期活动，当时参与的有21个人， 7栋拆迁房，刚好平均3个人分在一栋内。唯一一个要求就是必须联系到原来的户主，同他聊过之后不管你做什么，你就是要让这个房子发生点事。一个月之后我们来看看这条街可以发生什么。

陈韵：所以都是跟原来的户主联系好？在他的同意下？

王子月：不是同意，是要与他聊这间房子的故事。因为周围还有没拆迁没搬走的邻居，所以可以联系到原户主。我当时想只有同原户主聊过才会对这个空间有进一步的认识，而不是随便进去做点什么就算和空间发生关系了，其实真的没发生什么关系，就是你来闹腾一下你就走了。

转塘这个地方的矛盾点不在于政府跟被拆迁户，因为他们得到的拆迁补偿特别好，是按人头分房，如果家里三个儿子就可以分到三个小区里面的房子。这是我们当时活动的照片，在杭州的艺术爱好者也常过来玩。

在转塘他们自己建的房子里会从一楼到四楼打通一个洞，转塘人在还不靠收房租生活的时候，他们种桂花、养鳖、种茶叶，所以从1楼到4楼打通就是为了拿货方便。每一栋民房里都是这样。

陈韵：是具有生产功能的？

王子月：对，就是家庭用的。每栋房子外观看都是不同的，建筑风格不同，但是内部的结构大概就都是差不多的。

陈韵：这个人（李论）是悬在空中的吗？

王子月：不是，他是在做摄影，他跳起来，下面借位来拍摄，就是利用这个建筑的外缘线，找到一个位置感觉他是要跳下来，其实不是，他就是原地跳。我们第二期做的事就是在与房主去沟通过之后，在这个房子内待得够久才会对这个建筑结构又不一样的认识。

这张图是一栋拆迁房插满黑色竹子，因为原户主不太愿意搬，他们是刚建好的楼，而且他们家只有一个男孩，所以对他来说得到的拆迁补偿是不满意的。

陈韵：那他为什么搬走了？

王子月：政府说你们这条街必须动迁掉啊，所以必须要搬走。但是他们见到我们来就很兴奋，他们一开始会有想象说你们是不是某个报纸之类的？其实他是有这种幻想的。

我就介绍一下每期发生了什么，因为每个人都做了很多事情。这个户主很可爱，他自己建的欧式楼房——他所谓的欧式。他很自豪地介绍，自己的房子是这条街最好看的房子，因为他去过国外一次。

陈韵：他还真的是出去看过的？

王子月：是的，所以炫耀自己家房子的时候就要强调这点。联系他的那位艺术家就拓印了这门窗送给他，挂在他现在住的小区房子里。因为他就是发自内心很喜欢以前那套房子，虽然拆迁待遇是很好，但他认为安置小区建得没有任何的美感。   

陈韵：就是给你面积。

王子月：对，所以他非常自豪地把它挂在他们家客厅，我们一开始觉得很好笑，其实沉下心来想想也很心酸，因为他讲起那个窗户的时候我们觉得这哪里欧式了？后来一下子就觉得好像是有点“很欧式”。那会儿我们的心态在随着每天得知的新消息会慢慢变化。其实我们做每一期活动时的心态都是不太一样的。在我们做第二期的时候那个环境我完全没有了怀旧感，因为了解到这里的各种事情根本就不是你想象的那个样子。

参与者也有做这种符号的，用夜光棒照亮这一条街，当时我们发现有流浪的人住在那边，虽然不是常住，偶尔过去住。所以姑娘感性的认为要做一个路标照亮这条街道，给拾荒者做的。

我们那栋是三个人晚上作了一个讨论，下面放着关于拆迁的影像，我们还喊着周围人过来看，我们为什么要在这做这件事？为什么要找大家来？当时也是允许大家乱插话进来。

王子月：在这期结束后我又做了一个网上的放映会，都是录像作品，在网络上号召不同地区的艺术家根据自己身边存在的拆迁状况创作，做一个网上的放映会。当时的我直觉认为拆迁这件事不能只是聚焦在某个地点，不同的地方有不同的矛盾、不同的现实、会遭遇不同的问题。当时刚好是夏天，美院大四该毕业的毕业，该趁暑假回老家的回老家，有几个学弟也加入进来。

陈韵：大家都是暑假的时候回去拍的？

王子月：对，回老家。我是更想深入了解到每个地方面临的拆迁现实，对不同地域的状况进行分析对比。我对参加放映会的录像要求是拆迁主题，随便你拍什么、什么类型，纪录片也好、实验短片也好、动画都可以。这个活动蛮让我感动的，因为大家都是很用心的去对待。

陈韵：就是一句话就去做了。

王子月：对，都很用心，所以我到现在都一直很珍惜当时一起做这件事的人，虽然大家现在做什么行业的都有，但是我真的特别珍惜。

（播放视频）在他们这边更多的是留守的老人，问题一般就会发生在他们这种相对内陆的地方，年轻人都去沿海地带打工去了。他们的房子其实不是被拆迁，而是自然消亡了，因为没人住，只有少数一些老年人在这儿。因为这地方不牵涉到重新开发，保存得很好的老房子被开发成旅游景区，对他们而言都是比较幸运的。这种没有被开发的，自然消亡的，慢慢随着时间便消亡掉。

陈韵：这个是2012年暑假拍的？

王子月：对，这个是广东的一个女艺术家做的，她拍的是广东美术馆前面高架桥底下捡铁卖的人，我们是微博上认识的。还有很多当时转塘拆迁区驻地创作计划的微博上认识的的网友，在微博上看到我们做的活动同我联系。

陈韵：所以这个活动主要的延展很大程度上是靠微博。

王子月：对。那会儿没有微信，还都是微博。

陈韵：微信的原理不一样。

王子月：微信基本是你自己的朋友圈，都是熟人和可控的认识的人，微博上都是陌生人。在这期网上放映会结束之后，通过微博、杂志的传播之后蛮多人知道这个计划。有上海的艺术家问我，这个计划是什么样子的一个状况？我要跟这些人解释，我们不是要做一个艺术展览，因为当时有人说，“你要不要做一个展览？”隔了半年之后，这是在2012年11月份，我离开杭州小半年，又回到转塘这个地方，发觉之前那条街的拆迁房还在。

你可以看到住在后面的居民。一般拆迁房都是把门框、窗户木框先拆掉，电线再拉掉。我看到这里很多人都在扒瓷砖，问扒瓷砖干嘛？他们说可以铺自己家门口的路。这栋房子成为了他们可以修补现居地的存在。这里也住了固定的流浪汉，有四五位吧。因为闲置太久时间，还有人在院子里开垦了一片地在种菜。

我当时决定要在这里在做一次活动，给出的主题叫“再利用”，就是如何重述、激活此地的拆迁房，是扒瓷砖铺路的那位大叔给了我灵感。

这个是我油画系的朋友画的，她一直在画这片地方消失的民居，我告诉她把画拿到拆迁房里展示给大家看比较好，她也这么认为。

陈韵：而且特别合适。

王子月：对。因为我们这期活动的一周里每天都在下雨，这个是郭厚同在拆迁房的墙角接了很多罐雨水，然后回家煮面吃。

这个是做了一个章，是这栋房子的拆迁公开标文的标号，刘秀把这个标号印在了每一块砖上，宣称一个所有权。

还有一个是在拆迁房里捡了很多小东西做成麻将，再喊周围的居民回到拆迁房里打麻将，想把这里拆迁房发展成老年活动中心。

陈韵：麻将做得挺用心的，是什么做？

王子月：树脂，红色的是砖粉。

陈韵：做得很好。（笑）

王子月：我们每一期活动都是自己出钱，活动开始大家一起吃个饭，活动结束我们有一个“互骂”会，我们都不叫聊天，“你做这个烂东西……”就这样互骂，因为我们关系非常好，大家都知道是对事不对人。参与活动的每个人都特别用心。

这期活动结束后有各种各样的报道，但都是作为艺术活动去报导。我在想，半年多为什么没有拆？我去镇政府问，他们的解释是已经承包给房地产，他们并不管何时拆的问题。我找到开发商问，开发商回答是还要再等政府批一些文件，才能推倒这些拆了一半的房子。我们一直猜测是不是因为矛盾点不够？所以在2013年春天那会儿我决定到转塘镇上唯一一个所谓的钉子户去看看可以做点什么，就是这栋白楼。伫立在美院正大门的草坪上，在美院80周年校庆的时候，还把它用红色的布罩起来，包成一个礼物盒，因为拆不掉。

陈韵：里面住着的人愿意被包吗？

王子月：隔壁住着两户人家，白色这栋被包起来了。这栋没拆是因为隔壁不搬，离得太近了，无法拆除。

陈韵：所以隔壁那一户没有被包进去。

王子月：对，他们肯定不愿意。这可能是转塘唯一的大家口中所谓的“钉子户”了。以前是食品公司，公办单位。我们当时是打着工作坊的名义进去的，因为周围人对我们很有意见，觉得你们这帮人没事跑来这干嘛？

这个活动开始就是宣称做一次艺术工作坊，先吸引大家的眼球，其实都是小噱头不管是谁都可以参与进来，大家来玩。其实是为了号召大家来打扫卫生，因为这栋楼里面特别脏。它坐落在镇中心，空置六七年的一个楼，已经是一个公共垃圾堆了，一楼都是大小便，二楼是各种生活垃圾。包括周围的人你也要动员，只有我们几个人是不够的。最后我们就做成这种效果了，把宣纸铺在垃圾堆上面，称它是山水。

后来一直是这么保存着的。因为这是一个为期半年之久的计划，初想是每人去做一次这样的工作坊，号召周围的人一起参加做点什么。我当时在楼房里捡了很多的旧物品，翻成一些石膏的模具，打磨后有点装饰品的感觉，把它们安在一个墙面上。

这是居住在北京的艺术家贾宏宇做的，那会他的母亲刚刚去世，他想找一个地方静一静，就来了这里做了这个。正中间挂满了小照片，照片图像是他身上的伤疤，是他身上从小到大留下的每一块伤疤，照片背面写着原因，房间四周是他母亲小时候教给他的一些《时令歌》，是怀念他母亲的一个行为。

我们那时真的是想把这当成一个创作基地来做，因为我们没有钱来租这么大的场地。我会想很多办法使它变成可能。

这张照片是一位参与者决定离开杭州回老家之前的行为，只看照片可能无法体会那种痛。

这几张照片是一群美院基础部大一的小朋友做的戏剧演出，刚好是因为我一个朋友曹澍在基础部做老师，他和刘畑在做一个研究吴山专的工作坊，他们决定带基础部的小朋友来参与我们这次give bus 的活动。

刚好美院在召开一个关于戏剧的会，国内做剧场的前辈们都在转塘开会，他们来看这场现场表演给了小朋友挺大的信心。

那天这栋楼里有70多个人。这剧就是反映90后小朋友对于拆迁的认识和理解，他们把现场一边搞成小清新，另一边是流浪汉的居所。

也许是因为这一场半个小时的现场表演，太多人围观、声势浩大，也许是由于我们打扫的太干净，不知道是谁看到了这栋楼利用价值，表演的后几天这座楼的一楼就安装了卷帘门，被别人用了，因此这期的活动被迫停止。

但对于我们来说没什么不好的，这栋楼空置在那里，谁都可以使用，后来这栋楼里面住了人。我比较好奇的是谁继我们之后用了白楼而已，于是问周围的居民和商家，我猜测是故意不告诉我们的吧，一直没有问出具体的人名，只是说有人拿来当仓库用了，在里面囤货。不过那其实也不重要，白楼能再次被民众使用起来还不错，总比一个公共垃圾堆堆在那里好吧？现在都是安上空调和卷帘门在使用了。

在做完这期活动之后我突然觉得做这样的变动其实很好，很多时候这种行动的影响特别漫长，大家都在猜测你做它干什么呢？像傻子一样在这里浪费时间，这里让我看到了一些改变，周围的人或我们自己都在发生变化，还是值得做的。

2014年那会转塘镇出现了一些因为房租问题而导致的外地人和当地人的纠纷，这些外地人有美院学生也有外来打工者。我突然想明白其实对于转塘镇的拆迁状况来说最大的矛盾点不是政府和被拆迁户而是被拆迁户和外来人口的矛盾。我又回到了做第二期和第三期活动的那条街区去看，想找一些住在那边的人了解状况。我们刚刚看到第三期的那条街区的房子已经完全推倒了了，只剩最后两栋空房。

对面在建的是浙江省音乐学院。这条街区还剩两栋房子没拆，隔壁一栋被拆迁队和建筑队当办公室在用，这一栋也是很脏被他们当垃圾堆用。和他们聊了几次后就熟悉起来，然后认识了住这的一群人，一楼卷帘门里是建筑工地上的农民工住所，二楼是建筑队和拆迁队的办公室，但很少人回来这。

我当时是想根据那时的一些想法来这片我最熟悉的地方做民众剧场，我计划三个月时间做筹备期，这个应该是我近年来投入最大精力做的一件事情了。因为转塘拆迁区驻地创作计划越来越像个艺术展览，很多人发出去的报导都是艺术展览，我就也懒得和大家解释它不是个展览，所以干脆做一些不会使人误解为艺术展的事。而且我也想反映出当地的一些现状，那些真实的矛盾以及对前几次活动的思考。

这群农民工都是来自河南的，同一个村子里的人。还有贵州的这位阿姨，也是跟随一个村里的人过来捡铁的，扛着金属探测仪，是他们自己做的，叫识铁仪。

陈韵：他们从钢筋里面捡铁吗？

王子月：统一叫做捡金属，他们村子的人基本都来了。

陈韵：他们是专门从全国各地赶来的？

王子月：对。

陈韵：转塘拆迁的消息能传到那儿？

王子月：对，所以这就是转塘这个小镇比较奇特的原因，还是传统宗族导致的吧，大家互相喊来的，都是村子里的亲朋好友。之前在转塘开黑车的基本都是安徽人，收轮胎、割轮胎的也都是安徽人。你在转塘打个黑车，打电话给某位你认识的师傅，他不在转塘的话，他会说“等等，我让我的表弟去接你啊”。转塘这边卖菜的都是山东来的。我到这时候才发现，原来转塘镇住了这么多外地人，而对于转塘人来说其实美院学生也是外地人。反而是转塘人，因为拆迁有了钱之后，就直接把房子租给外地人他们就去了滨江区、往市里搬。现在转塘最多的是外地人，本地人很少了。

以前转塘人民很多在种茶叶卖茶叶，明前龙井能卖一两千块一斤，但外面商人过来收可能就是七八百，现在请一个工人干活收茶叶一天都要三百，完全不等价，转塘人就想那还不如靠收房租。现在转塘也根本没有当地人在种桂花了，茶山都是包给外地人去做，养鳖厂也是包给了外地人。当时做剧场的时候我在看了Augusto Boal《被压迫者的剧场》那本书，特别有感触。其实之前做了那么多次活动，了解的都是我自以为比较辛苦的人，反而没接触真正的辛苦者是谁。这次和这群外地人一起做剧场，反而使我感觉和他们距离真的很近，前面准备了一两个月的时间，我和当时很亲密的一个女朋友，我们俩拿了一个DV在拍。

陈韵：是像访问那样的吗？

王子月：也不是访问，就是聊天，一问一答。我问我们晚上在这吃饭行吗？他说行。你在那要混一下午，他会带你去转塘山上挖笋，然后我们等他把炉子点着火。那段期间就不是访问了，你就是待在他家与他相处，看他们如何生活。我们就是在感受他们的生活经验。

那些河南来的农民工，他们住在拆迁房这儿会自己买个小锅摘点野菜做菜，在家里带了腊肉然后切两块。如果我和我的闺蜜我俩要在的话就会多做一点，我们俩就这样在那混了两个月。

这六个人是后来愿意和我们一起排这个剧的，一个月的时间我们排了一个剧，我们想找很多人来看，请住在周边的人来看，也请他们的亲戚朋友来看，也请外界的人来看。这几位是愿意给我们当演员，虽然有一些我们很熟，但是不愿意参加进来，其实我是能理解的，因为他们加班都是有加班费的。我们要讨论一起演什么，晚上也要去排练、尝试着一些情节。

这上面三个建筑工人真的是加班费都不要的。还有一个年纪很大，85岁的老奶奶，晚上还和我们在折腾排剧。这位贵州来的阿姨，因为这片地拆完了也没办法继续捡铁了，后来在宋城（一个旅游景点）扫地，她们也不回去贵州，女儿在这边嫁掉了，嫁到隔壁村子。

陈韵：他们这片铁捡完了以后反而也在这里扎根了。

王子月：对，因为你可能五六年就过去了。一个地方的改变真的是很多年，所以他们反而就走不掉了，女儿带来的时候可能只有十五六岁，也没上学，到20岁的时候可能已经跟临村的谁认识了，就嫁了，她也走不了。这个阿姨她很爱喝酒，她说，我告诉你，我唱山歌在我们是最好的。我就鼓励她开口唱，她唱的真的很好听。我问她要不要在我们这个剧里唱歌，她开始很害羞，后来才答应。

我是3月份进驻这栋拆迁房，然后到5月开始打扫卫生，捡一些床板、门板开始布景。这位大叔把轮胎拖过来，因为他在隔壁，他之前把这边当库房用，因为大轮胎对他来说是卖不掉的，小轮胎是好卖的，大轮胎要手工切开才能不占空间。我们在那边做一个剧，为什么大家现在看感觉像在拍一个片？是因为真的到最后就真的拍成一个片子。

在当时订了是5月12号要正式演，因为在国内很少人做民众剧场，杭州更没有，知道我在做这事的人都还有点期待吧，也许想看看我消失三个月到底做了什么。到5月8号那天一个负责人突然过来说，“谁让你们在这弄的？我告你们偷电你们信吗？”就说要报警，因为我们晚上要用电，那些农民工师傅说可以把电线接到他们住的屋里通电，师傅们是同意的。但是他们的头过来之后就不同意，而且到演出之前才说，我当时还想大不了我就给你点钱当作租金，去和他谈过之后发现不是一点点钱能解决的，他看我们把这边收拾的挺好，就想做成给农民工住的宿舍，因为工地又来了一批新工人，如果找搭棚或旅馆给他们住要花一大笔钱，所以他就想把这里改成宿舍。

陈韵：那必须马上吗？

王子月：马上，因为工人9号下午就到了。我当时就觉得要疯了，陷入了一个蛮绝望的状态，朋友都会安慰我，但他们的安慰就说，没什么事，大不了不演了。但是对于我来说，我那段时间所有的心血都铺在这里面了，很看重这次剧场演出。后来实在没有办法就决定连夜拍下来，2月 9号那群工人到了听说我这个状况后，很好心的说那你们拍2楼的时候我们住1楼，你们拍1楼我们再搬上去。

陈韵：所以最后没有演？

王子月：对，只能录了下来。而且最后我们用电都是带着充电的机器，大灯都是偷偷接的电。

陈韵：他们真的可以做事这么绝对？

王子月：对。

陈韵：有多少位工人？

王子月：十一、十二个，数字我也不太确定，他们说的是十几个。因为我后来再去看的时候，确实把那栋房子住满了，陆陆续续又来了很多。后来我把这个剧场排练的画面剪辑成了一件三频录像作品《罅隙浮生》，就是参加上海双年展的那件。前面其实都是从他们的生活中提取的元素，最后一幕是我安排的，所有人在丢旧衣服。这件事结束之后在7月份，刚好当时南艺美术馆的一位策展人王亚敏，他在南京策划一个零档案的项目，请我过去展览，我们都是微博上认识的。

陈韵：微博时代曾经可以这么辉煌。

王子月：对，我去南艺美术馆那做了一个活动回顾加策划批注，以及一个讨论会，就在展厅内的讨论会。我对前六期活动进行梳理，这条有机玻璃框里呈现的是大家做的成果，开幕的时候是我直接在玻璃板上面书写每一期的主题，会给出关键词、和每次活动演变的缘由以及后来我对拆迁的一些认识。

拆迁这件事真的非常复杂，不是那么非黑即白的，所谓的受迫害者也不一定见得真的是受迫害者，因为你接触过程当中也会发生也有所谓“刁民”的存在，但也有真的是很恶劣的强拆现象。乡愁、怀旧，还是强拆，人们对城市化发展中拆迁废墟的印象如何被刻板，是被大众传媒一次次塑造起来的。我希望大家能一起讨论关于拆迁主题的创作背后的意识形态、拆迁中的矛盾、底层关注、拆迁废墟“再利用”的可能性等等。

你会发现不同的声音有很多条线索，不能只关注在我们现在某些具体的个案，因为你要放在大历史下来看，城镇发展总是要往前进步的，历史的车轮就是在不停地前进，变迁是常态，我们应该讨论的是这些变迁是否合理？资本产生的再分配是否合理？那反而更应该值得关注，而不是今天感慨你要拆了，你没有分到合适的条件，他分得比你好，不是那么具体的。反而放在历史角度来看，我们怎样看待“公地”危机和城市变迁？都是需要考虑的。我希望可以在谈论拆迁现象时，是秉持复杂的、深入的意识形态来进行的。

同时我在想艺术到底在社会中可以做什么？它有它的优点，也有不好的一面。很多人可能觉得这是一个艺术展览，艺术展览开完幕就算了，大家追求开幕时的happy，自high的感觉很光鲜亮丽。为什么说那种艺术介入社会无法起到什么作用，其实真正的艺术行动是可以做到的，改变社会中的不公。艺术的很多方式在做社会介入活动的人并没有很好的运用……就讲到这儿，结束咯。

陈韵：我其实一直去国美，但经常是南山路校区，所以一直没有见到子月。后来我才知道子月是“转塘一霸”的人物，并了解了为什么。（笑）

王子月：后来我想真正转塘的矛盾反而是被拆迁户跟外来人口的矛盾，因为房租问题，但是同学们租不起。就比如说我跟你签三年的合同，我要签你的房子，我把它从毛坯装得还不错，你知道美院的学生也还算是有点钱，赚钱比较容易，所以就有条件把自己的生活捣腾的很好。房东过来一下看到房子很好，说那我就立刻要涨房租，你不租你就走。转塘人当地人又感觉地头蛇，你不搬我就把你扔出去。在中国所谓的租赁合同在实际上是不生效的。

周昕：签约也没有用对吧？

王子月：就是看房东心情。一个学生或者外来务工他们也不可能等着和房东打官司，因为耽误不起劳动时间，合同也不具备法律效应。

陈韵：因为每天也要劳动生活。

王子月：对，那种绝望是我渐渐可以理解的那种。因为之前自己的生活相对安定，突然就发现总是出现一些转塘新闻说当地人和美院学生打起来了之类的、美院学生养的狗被毒死了之类。所以其实矛盾也大概就是这种类似的，这个时候你就发觉你能做的、你能改变的就在这些地方。

陈韵：子月在转塘的项目，每个阶段都在明显地推进，而推进的方向和方式，则是根据每一次所做的当下和之后所产生的效应，以及这个变化的工作现场在策划者和参与者的身体和头脑产生的感觉所影响和决定的。没有体制来对它的推进提出要求，而是现场的迫切性和个人生命的迫切性在对工作提出要求。因为既不是展览，也不是毕业创作，于是它开始能够成为什么。为什么大家忠实于这样一个地方和这样一个议题？这个议题里面本身的价值和潜力，让大家觉得离不开它，在工作中产生出新的意识。

有时想到，你脚下的事情你却踩不下去，你不觉得立足在那上面，是很吓人的。

在我做定海桥之前，我自己都仿佛生活在一种想象里面。而当有了定海桥这样一个地方之后，相映之下，学校教育、社会工作、经济逻辑都有了定海桥作为参照对象。原先以为必然的和停留在空谈上的，隐约有了改变和落实的可能，哪怕最后能落地的是具体却局部的。而最终，问题又都是指向我们自身的。

【活动预告】

2017年8月12日晚上六点，子月和艺璇同定海桥的小朋友合作演出，欢迎大家过来~ （点击图片了解详情）